Esta es la historia del arresto e interrogatorio de Josh en China. Se trata de la transcripción y traducción de dos episodios de podcast publicados en junio de 2023. Puedes escuchar los podcasts en inglés o continuar leyendo la transcripción.
- Interrogation Pt 1 (Apple Podcasts)
- Interrogation Pt 2 (Apple Podcasts)
Transcripción Traducida
Tom:
Las buenas historias empiezan con cosas que no suelen ser fáciles, ¿verdad? Empiezan en lugares que a menudo son turbulentos, conflictivos o de sufrimiento. Así que les presenté un poco la situación. ¿Cuándo fue esto? ¿Cuánto tiempo? ¿Dónde vivían? ¿Qué estaba pasando?
Josh Summers:
Sí, bueno, para quienes no me conocen o no conocen mucho de mi historia, probablemente en el primer episodio les conté que mi esposa y yo nos mudamos a China en 2006, y Tom, vivimos allí intermitentemente durante casi 10 años. Pasamos cuatro años como profesores de inglés y luego volvimos a trabajar. Yo era estudiante y luego abrí mi negocio, trabajé en el sector y también viví nuestra fe. Eso fue parte de ello. Sé que en China eso no siempre se ve con buenos ojos, pero es parte de mí. Y eso no fue necesariamente así. Recuerdo que incluso entré en televisión internacional; me invitaron a su programa tipo CNN. Mi esposa y yo, antes de eso, hablamos de ello y decidimos ser muy abierto. Recuerdo que durante la entrevista me preguntaron y les dije: «Sí, soy seguidor de Jesús y vivo en una zona de mayoría musulmana, y la verdad es que ha sido algo maravilloso». Así que intento ser abierto al respecto para que no sea un secreto que intento ocultar. Sin embargo, para quienes conozcan o no la situación geopolítica del noroeste de China en los últimos siete años, la verdad es que no, supongo que ahora que han pasado más de diez años, la situación ha empeorado drásticamente. Así que cuando llegamos, las cosas eran bastante normales, supongo que sería la mejor manera de describirlo, pero era como estar en una olla, en agua hirviendo, si has escuchado esa analogía, donde no te das cuenta de cuánto cambia mientras vives ese cambio.
Y mirando hacia atrás ahora, pasamos por un cambio significativo en esa parte del mundo: pasamos de vivir con bastante libertad a este lugar que ahora se considera uno de los más vigilados del mundo, como la tecnología de vigilancia que se utiliza para el rastreo facial, de movimiento, de identidad y todo eso. Se está haciendo en esta parte del mundo, en esta región llamada Xinjiang. Así que creo que, con suerte, eso es… no sé, Tom, ¿crees que es una buena base para nuestra situación actual? Dirigía una empresa de viajes allí y me dedicaba a eso, y esperaba tener un impacto positivo en la región, tanto económicamente como a través de los mensajes que enviaba por YouTube, correo electrónico y demás. Y esa era nuestra vida. Habíamos planeado quedarnos allí, supongo, por tiempo indefinido.
Tom:
Sí. Parece que te interesaba mucho la región y la comunidad local para poder salir en televisión nacional. Y, bueno, no quiero que presumas ni nada, Josh, pero te estabas convirtiendo en una especie de, no sé cómo se dice, portavoz, autoridad o defensor de la región para la gente del oeste. De hecho, también escribías para guías de viaje y cosas así, ¿verdad?
Josh Summers:
No, creo que tienes toda la razón. Y creo que, en cuanto a la identidad, y en realidad el tema del que vamos a hablar aquí, espero, es que construí una identidad muy fuerte asociada a este lugar. Había escrito para Lonely Planet, para la BBC, para varias grandes agencias de noticias y publicaciones importantes, y todo eso no se debía necesariamente a quién era yo, sino a la identidad que había construido en torno a esta región. E incluso me aseguraré de no parecer que me he adelantado demasiado. Creo que una de las razones es que era un pez pequeño en un estanque muy pequeño. Así que era como cuando buscabas información sobre esta región, e incluso si lo hicieras ahora mismo, buscabas Xinjiang, no hay mucho que aparezca en inglés fuera de las grandes publicaciones, salvo lo que he escrito. Así que es mucho más fácil darse a conocer cuando no hay competencia. Así que diré que, sin embargo, volviendo al punto de lo que decías, sí, así es como construía mi negocio. Así era como me promocionaba. Así era como formaba parte importante de mi identidad en aquel momento, y estaba contento con eso. No creo haberme involucrado demasiado mentalmente en esta identidad, o al menos no creía haberlo hecho. Pero definitivamente nuestra razón para estar allí ya estaba establecida, y teníamos planes de continuar así durante bastante tiempo.
Tom:
Sí. Bueno, o sea, conociéndolos, conociendo a su familia, para mí, sentía que no era solo su negocio y su trabajo estar en esta región, sino que se convirtió, o sea, en parte de la experiencia de expatriado: para sobrevivir, creo que fuera de nuestra cultura de origen, uno tiene que empezar a integrarse en la cultura donde vive. Háblanos un poco sobre eso. ¿Qué fue lo que te gustó de vivo en esa parte del mundo que intento evitar pronunciar? Siempre lo pronuncio fatal.
Josh Summers:
Xinjiang.
Tom:
Debería parar ya. Xinjiang. Bien.
Josh Summers:
Sí. Me gusta lo que dijiste sobre la necesidad de adaptarse y adoptar, no solo adaptarse, sino adoptar parte de la cultura en la que te encuentras. Y creo que eso es importante. Una de las cosas que realmente nos encantaban de esa región es que forma parte de China. Lo ha sido durante bastante tiempo, aunque obviamente, históricamente, China y el resto del mundo discrepan sobre cuánto tiempo, pero debido a eso, hay elementos de China en ese lugar, y luego hay elementos de Asia Central. Así que pudimos disfrutar de la cocina china, y también de la cocina de Asia Central basada en fideos con cordero. Pudimos disfrutar de dos idiomas diferentes: uno de origen turco y otro chino. Disfrutamos de paisajes increíbles. Comparo Xinjiang con Alaska, en Estados Unidos, donde la mayoría de quienes han vivido y crecido en el territorio continental de Estados Unidos lo imaginan como el lejano oeste. La mayoría no hemos estado allí. Solo sabemos que es una vasta extensión con muy poca gente. Xinjiang es similar: si hablas con alguien chino, o incluso no chino, en el interior de China (¿cómo lo llamarían?), y le dices que eres de Xinjiang, te preguntará: “¿Cómo es?”. “¿Montas camellos por todas partes?”. “¿Eres pobre?”. Son preguntas muy raras, pero creen que son legítimas porque una buena parte, si buscas Xinjiang en un mapa, es solo un desierto. Y otra parte son solo montañas. Está muy poco poblada, pero está muy concentrada en pocos lugares. Sí, es una zona enorme, el doble de grande. Creo que es más grande que Texas, California y Arizona juntos, o que Francia, Alemania e Inglaterra. Si usara términos europeos desde donde vives, Tom,
Tom:
Sí, quiero decir, hay algo de eso. Me gusta mucho cómo describiste esa identidad salvaje, esa sensación de estar al aire libre. Y recuerdo que me comentabas lo mucho que tardaba la gente en visitarte allí, cuánto tiempo tardaba. No solo era cruel viajar como occidental (viajar a China o a Asia en general se siente muy lejos), sino que llegar a Xingjiang era algo diferente. Más cerca.
Josh Summers:
Mejor. Sí.
Tom:
Mejor, gracias.
Josh Summers:
Sí. Es decir, si nos remontamos incluso a hace 90 o 100 años, que en realidad no es mucho, estamos hablando de una travesía en camello de tres meses. No había carreteras que permitieran llegar hasta allí. No había trenes. Y cuando llegamos en 2006, volábamos a, digamos, Pekín o Shanghái, uno de los principales puertos internacionales, y luego a la capital de esta región, que es Uchi. Y desde allí, teníamos que tomar otras cuatro o cinco horas en autobús. Creo que el tren aún no había salido, y los vuelos eran muy poco frecuentes, creo que una o dos veces por semana. Así que teníamos que tomar un autobús durante cuatro o cinco horas. O sea, el viaje puerta a puerta desde nuestra casa en Dallas hasta este lugar en Xinjiang eran unas 60 horas, creo que en la mayoría de los casos. Así que al principio lo hicimos solo como pareja casada, sin hijos. Es un poco más llevadero en ese momento. Pero con el tiempo, ahora que tenemos hijos, por suerte, el viaje se redujo a unas 40 horas, pero aun así, es un viaje largo. Es muy, muy largo. Sí.
Tom:
Sí. ¿Llevan viviendo allí en total, unos siete o diez años? ¿Cuánto tiempo estuvieron allí antes del incidente?
Josh Summers:
Casi diez años.
Tom:
Casi diez años. Así que llevan viviendo allí casi una década. En realidad, están un poco aislados, tomando la decisión de vivir, y se han enamorado de este lugar, así lo veo. Cuando veo cómo escriben sobre ello, se ha convertido no solo en parte de su identidad laboral, es decir, en parte de su trabajo, en defender esta región tan remota, sino también en parte de su identidad familiar. Vale la pena vivir lejos de la familia, tan lejos, porque realmente se preocupan por la gente y el lugar, y buscan ser abiertos sobre el hecho de que viven como una persona de una fe minoritaria, como cristianos en esa zona. Y esa parte de su vida es vivir esa fe. Pero tampoco intentas ser un agente encubierto ni nada por el estilo. No es lo tuyo. Así que déjame preguntarte esto. Mencionaste que, cuando saliste en televisión nacional, hablaste un poco de tu fe. ¿Alguna vez sentiste preocupación por la vigilancia? ¿Tuviste problemas con las autoridades antes de que te arrestaran?
Josh Summers:
Por supuesto.
Tom:
¿Tuviste alguna impresión? Sí.
Josh Summers:
Sí, lo hicimos. Siempre supimos que nos vigilaban de cerca. Y, fíjate, no había muchos extranjeros. Bueno, me retracto. No había muchos extranjeros occidentales. Había muchos extranjeros de Asia Central, pero en cuanto a extranjeros de cara blanca, había menos de mil, o sea, probablemente solo unos cientos, pocos cientos. Así que, si lo comparas con lugares como Pekín, Shanghái, Bangkok o cualquier otro centro asiático importante, es extremadamente pequeño. Así que sabíamos que nos vigilaban de cerca. Y yo sabía, sobre todo en mi caso, porque había sido muy público sobre quién era, que muchos de los escritores que conocía que escribían sobre esta región lo hacían de forma anónima, así que no era tan claro quiénes eran.
Y lo hicieron a propósito. Mi esposa y yo decidimos ser, como dije, muy francos, muy abiertos sobre quiénes somos. Intento ser lo más abierto posible, simplemente caminando con las manos en alto y diciendo: “Oye, soy buena gente. No pretendo ser subversivo en absoluto. Al menos eso es lo que sentía”. Así que volveré. Les cuento una anécdota rápida. Creo que era octubre de 2017, era una festividad musulmana importante. Y, como soy un tipo de vlogger en YouTube, decidí sacar mi cámara y filmar algunas de las principales mezquitas de nuestra ciudad, la capital, que era, o la capital ahora que vivíamos en ese entonces, que era Uchi. Recuerdo caminar con la cámara, y, por supuesto, toda la policía me seguía, y ya estaba acostumbrado, pero no les gustaba que llevara la cámara. Así que finalmente me llevaron a su pequeña comisaría. Y luego recuerdo cuando me pidieron que los acompañara en el coche un momento para revisar mi documentación. No se puede negar. Así que lo hice. Fue entonces cuando me detuvieron por primera vez. Fue una detención importante, que duró unas diez horas. Y fue en una pequeña celda al fondo de una comisaría. Pero fue suficiente para asustarme un poco y pensar: «Bueno, no les importa lo abierto que he sido ni lo mucho que me gusta este lugar». Solo les importa su trabajo, y supongo que su trabajo es asegurarse de que no tome fotos. Fueron bastante amables conmigo en aquel momento, pero recuerdo estar sentado allí pensando: «No sé cuánto tiempo me van a retener aquí». Y mi esposa no lo sabe. Mi esposa solo sabe que voy a estar libre. Normalmente lo estoy, y ella no se preocupa hasta las seis o siete de la tarde, cuando no he llegado. Y eso me trastornó mucho. Y por suerte me dejaron salir, creo que sobre las seis o siete, y pude llamar a mi esposa y decirle que volvía a casa. Pero esa fue la primera vez que me di cuenta de que no estoy completamente seguro como extranjero con pasaporte estadounidense. Incluso siendo tan abierto y honesto como he sido.
Tom:
¡Guau! Sí, eso me habría asustado de forma similar si me hubieran detenido así. Es impactante, ¿verdad? Porque incluso en un lugar donde eres extranjero, todavía tienes, creo que en la mayoría de los lugares, la ilusión de seguridad y la ilusión de casi invencibilidad como estadounidense. Creo que estando en el extranjero, tienes esa sensación. Siento que nosotros tenemos esa sensación. Así que avancemos un poco y lleguemos a este momento. Así que llevas aquí una década. Sientes cierta inseguridad o te sientes vigilado, pero también estás fortaleciendo tu identidad como alguien que defiende la región. Estás muy integrado en la comunidad. Cuéntanos qué pasó.
Josh Summers:
Bueno, avancemos rápidamente. La última vez que te conté fue en octubre, cuando las cosas empezaban a tomar medidas drásticas. La vigilancia se estaba volviendo no solo entre bastidores, sino más bien directa. Nos paraban en la calle y revisaban nuestros teléfonos para monitorearlos, y cosas así, obviamente, no intentaban ocultar lo que hacían, Tom. Y luego salimos del país para pasar unas vacaciones de invierno en Tailandia, y creo que fue durante esa época que incluso llamamos a un grupo de familiares y amigos porque, ya sabes, no sabíamos cuánto tiempo estaríamos aquí. En ese momento no nos dimos cuenta de lo poco que sería nuestro tiempo, pero estábamos preparando a familiares y amigos para lo desconocido. Y lo desconocido ocurrió en abril y el 19 de abril de 2018. Lo recuerdo específicamente porque era el cumpleaños de mi esposa. Literalmente íbamos a subirnos a un avión esa mañana para ir a otra ciudad de China a renovar el pasaporte de mi hijo. Íbamos a celebrar el cumpleaños de mi esposa en un buen restaurante o algo así, y creo que el vuelo salía a las 10:00 a. m. nos levantamos temprano a las 7:00 a. m. y llamaron a la puerta, algo que no es común a esas horas. Recuerdo que estábamos en un edificio de apartamentos de estilo chino, y recuerdo mirar por la ventana a la entrada de nuestro barrio, y vi a un montón de policías, y uno de ellos con una cámara de video. Si sabes algo sobre China y su forma de trabajar, si alguien tiene una cámara de video, está haciendo algo de lo que no quieres ser parte, porque tienen que grabarlo. Y creo que es bueno que lo graben, de alguna manera. Hay responsabilidad ahí, pero también hay un miedo a pensar: “Oh, no, están con la cámara de video”. Así que me volví hacia mi esposa y le dije: “Cariño, creo que esto es todo”. Ya habíamos hablado de esto antes y pensábamos que lo peor que les había pasado a otros extranjeros era que entraran y les dijeran: “Ya está. Tienes que subirte a un avión en cuatro horas. Te vigilaremos mientras empacas y te vas de aquí”. Y eso es lo que pensábamos que iba a pasar. Pero en lugar de eso, entraron en casa de forma educada, pero muy severa, con unos 17 policías grabándonos y leyéndonos las acusaciones que nos hacían. Nos sentaron a mí, a mi esposa y a mis dos hijos en el sofá, y luego procedieron a registrar toda la casa y a buscar todos los dispositivos electrónicos, desde el router wifi hasta… obviamente, tenía un montón de cámaras y tarjetas de memoria, cualquier cosa que pudiera almacenar algo digitalmente. Confiscaron todo. Luego se lo llevaron, y luego me llevaron. Y Tom, nunca olvidaré ese momento. Esto no tiene que ver necesariamente con la identidad. Quizás lo sea de alguna manera, pero imagina por un momento que estás en un país extranjero y no crees del todo en este sistema de justicia. No sabes dónde están, cómo van a hacer todo esto y te vas. En ese momento, tenía un año y creo que seis o cinco años, o algo así. Recuerdo que me llevaron y me dijeron: «No te preocupes, volverás más tarde». Y, por supuesto, piensas: «Claro que van a decir que no les creo. No sé qué va a pasar». Así que despedirme de mi esposa y luego de mis hijos fue probablemente… recuerdo ese momento y está grabado en mi memoria. Probablemente fue una de las cosas más difíciles y desgarradoras que he hecho, porque es esa incertidumbre, ¿verdad? Ahora puedo mirar atrás y decir: «Vale, todo está bien con mis hijos». Pero en ese momento, fue horrible. Y simplemente subirme a ese coche y verlos mirar por la ventana, esperando que no fuera la última vez que viera a mis hijos en un tiempo. ¿Sabes a qué me refiero?
Tom:
No sé a qué te refieres, pero me imagino que debe ser horrible. ¡Madre mía! Sí. ¡Guau! O sea, quiero detenerme un momento porque es un momento increíble. No creo que muchos hayamos experimentado ese nivel de perturbación en la vida ni ese nivel de sentirnos abrumados. La mayoría tenemos momentos en los que sentimos que algo va muy mal, tal vez financieramente o con la salud. Es muy duro. No quiero restarle importancia, pero siento que es una experiencia bastante única tener a unos 17 policías irrumpiendo en tu casa y llevándose todas tus cosas. ¿Recuerdas cuáles eran las acusaciones? ¿Te importaría compartirlas?
Josh Summers:
Sí, o sea, me acusaban de ser un espía extranjero. Pensaban que lo era, debido a todos los problemas que tenían con el pueblo uigur, la mayoría nativa de esa región, los problemas políticos. Y creían que mucho de eso provenía de influencia extranjera. Y estaban convencidos de que yo era parte de eso. Y esa era la principal acusación de mi parte.
Tom:
Mira, y de hecho, en cierto modo, para mí, eso me aumentó la ansiedad en ese momento, porque es una acusación grave. Aunque no sea cierto, el simple hecho de ser acusado de eso debe ser motivo de: “¡Vaya! Probablemente habrá consecuencias muy graves si no puedo convencerlos de que no lo soy”.
Josh Summers:
Bueno. Y, adelantándome un poco, cuando todo terminó, me costó mucho ver ese tipo de programas de crímenes que se ven en la televisión y que son tan populares. Pienso en NCIS o no sé. Hay un montón de programas de ese tipo sobre crímenes donde interrogan a la gente. Y la realidad es, y esta fue mi realidad también, porque digo que me acusaban de espionaje, pero solo tuve un ligero atisbo desde el principio. Realmente no sabía qué era necesario. Fue necesario el interrogatorio para darme cuenta: «Dios mío, de esto es de lo que me acusan esto es lo que creen que hago. Y eso es un gran problema. Incluso después de ver los programas de televisión, es bastante común que los interrogadores acusen a la gente de algo que no hicieron. En los programas, consideramos a estas personas como héroes. Y yo me pregunto: “¿Cómo se atreven? ¿Entienden el trauma emocional que le están causando a esa persona que no ha hecho nada?”. Pero sí, no fue hasta el segundo o tercer día de interrogatorio que comprendí realmente de qué me acusaban.
Tom:
Entonces, te llevan, ves a tus hijos y a tu esposa mirándote mientras te alejas en coche hacia un lugar desconocido. ¿Y qué pasa después? ¿Adónde vas? ¿Adónde vas?
Josh Summers:
Sí, o sea, durante los siguientes 17 días, y casi dudé en decirlo porque no sabíamos cuánto tiempo iba a durar. Parecía que podrían haber sido años. 17 días definitivamente se sintieron como meses en ese momento porque no teníamos forma de conectarnos con nadie. No teníamos teléfonos, ni computadoras, nada de eso porque, como dije, todo había sido confiscado. Pero recuerdo irnos en coche y condujimos durante aproximadamente una hora y media fuera de la ciudad. Y esta es la parte de la historia que me resulta extraña contar, porque es como si todo el mundo tuviera algún tipo de contexto para entender cómo es esto. Y, sin embargo, vivirlo realmente se siente muy diferente, porque hemos visto todas las películas, hemos visto los programas de televisión, y lo que voy a contarles es que me sacaron en medio de la nada y nos desviamos de la calle. De hecho, fui a China, con un programa tipo Google Street View, y encontré la puerta. Era una enorme puerta roja en medio de la nada. Si miras detrás, parece que no hay nada. Y si miras los mapas, muestra que no hay nada. Pero este es su centro de interrogatorio. Así que tuvieron que llamar a la puerta y obtener todas las autorizaciones necesarias. Y luego me hicieron pasar. Y luego, por supuesto, algo que no les dije es que las cámaras me grabaron todo el tiempo. Me grabaron todo el tiempo, saliendo del coche, entrando en el centro de interrogatorio, entrando y sentándome en esa silla que uno piensa cuando piensa en un interrogatorio. Y luego bajaron la cámara para que me enfocara. Y luego, sentados allí, terminábamos siendo tres personas, generalmente frente a mí, en una habitación insonorizada, sin ventanas, con una sola puerta, y solo yo y mis interrogadores, con un gran emblema chino de la CIA detrás. Y ese fue mi escenario durante los siguientes días de interrogatorios larguísimos e intensos.
Tom:
Así que te sentabas en una habitación y entraban tres tipos, te hacían preguntas y te acusaban. ¿Y luego tenías descansos? ¿Te dejaban solo a veces? ¿Cómo funcionaba eso?
Josh Summers:
Sí, a veces había descansos incómodos. Estábamos en medio de las preguntas y de repente paraban y se iban. Se iban durante 30 minutos o una hora, no sé. Y luego volvían. Obviamente, me daban de comer. Una de las cosas que me gusta recordar de Tom es que uno de los pocos momentos positivos, si se le puede llamar así, es que obviamente tenía que ir al baño. Hablamos de llegar a las 9:00 de la mañana y no salir hasta, digamos, las 11:00 de la noche. No sé cuándo me dejarán ir. Así que tengo que ir al baño, y cada vez que tenía que ir, decía: “Claro, está al final del pasillo”. Y entonces cogían la cámara de vídeo y me seguían por el pasillo hasta el cubículo. Y hay literalmente material de archivo en algún lugar de China donde me veo haciendo mis necesidades. Me alegra un poco. No sé por qué, pero me alegra un poco saber que existe en algún lugar.
Tom:
Me imagino que sí. Sí. Pero, vaya, ¡vaya situación! Así que estás allí, o sea, el primer día son las siete, así que entras en estas instalaciones antes de las nueve de la mañana. ¿Y luego recuerdas cuándo llegaste a casa? ¿Pudiste irte?
Josh Summers:
Sí pude ir a casa. Hubo amenazas, y no voy a explicar por qué ni qué amenazaban, pero sí las hubo y tuve que cumplir ciertas exigencias para poder ir a casa, y luego me dejarían. Y creo que la primera noche, creo que me baso en un recuerdo de dos años, pero creo que eran alrededor de las 10 u 11 de la noche cuando entré por la puerta. Mis hijos ya se habían dormido. Mi esposa estaba allí. O sea, ella estaba pasando por su propia experiencia, que por cierto fue una experiencia muy dura que no se cuenta en esta historia. Solo cuento mi versión. Pero ella tiene su propia versión de la historia, lo cual es increíble. Pero era increíblemente fuerte. Y luego, que yo llegara a casa y me derrumbara fue, y ella simplemente ser fuerte en medio de eso. O sea, los dos nos derrumbábamos, pero al menos podíamos estar juntos por las noches, lo cual fue genial.
Tom:
Sí. Entonces, después del primer día, después del segundo día, ¿dónde estabas pensando? ¿Empezabas a preguntarte, o sea, si solo pensabas en la puerta, cómo salgo de este país a estas alturas? ¿En qué estabas pensando?
Josh Summers:
Sí, uno de los problemas que tuve después de toda esta experiencia fue mi trastorno de estrés postraumático (TEPT), por así decirlo. Eso era una constante retroalimentación de la situación. Pero me puse en una situación donde era casi como el personaje de Jason Bourne que escapó, tratando de encontrar la manera de salir, porque en ese momento nos habían quitado los pasaportes. Habían cerrado prácticamente todas las puertas. Estábamos confinados en casa cuando no nos interrogaban, y estábamos a solo horas de subir a ese avión, lo cual no creo que fuera una coincidencia. Sabían que íbamos a subir y nos detuvieron antes de que subiéramos, pero aun así, fue así: bueno, sonó el timbre y salimos. No tenemos puerta trasera. Estamos en el cuarto piso, por Dios, pero quizás salgamos por la ventana o algo así, nos deslicemos por el tobogán o algo así, escapemos y subamos al avión. No lo sé. Pero no, en algún momento tuve que bloquear ese tipo de pensamientos porque no me servirían de nada. No soy Jason Bourne, a pesar de lo que me gusta pensar de mí mismo. Así que no me habría servido de nada intentar hacer algo que les demostrara que era un espía. Si intento escapar, ¿no? Es como una situación sin salida: puedo sentarme y decirles que no soy un espía y no me van a creer, o puedo intentar escapar, y ahora acabo de demostrar que tengo algo que ocultar. Así que era como estar entre la espada y la pared, pero con el paso de los días, no se volvió necesariamente más fácil. Empiezas a pensar: “Bueno, al menos me traen a casa por la noche”, pero las acusaciones se hacen cada vez más fuertes. Y a medida que me traen a casa, me someten a un gran tratamiento psicológico. Nunca abusaron físicamente de mí, que es una pregunta que me hacen a menudo, pero sí se volvieron locos psicológicamente conmigo. Y una de las cosas que hacen es dejarme y decirme: “Bueno, despídete de tu esposa y tus hijos porque mañana te recogeremos y puede que no los vuelvas a ver”. Así que te vas a la cama y no duermes bien, mientras yo intento abrazar a mis hijos, pasar tiempo con mi esposa y asegurarme de que no sea tiempo perdido. Pero al mismo tiempo, no quiero vivir con miedo.
Fue realmente extraño. Pero la razón por la que lo mencioné es que estoy llegando a un punto en el que, al tercer día, fue un momento crucial para mí, y ahí es donde todo esto llega a su punto crítico, porque fue al tercer día cuando realmente empecé a comprender de qué me acusaban, las preguntas que me daban constantemente, preguntas muy similares sobre con quién salía, de qué les hablaba, sobre lo que me habían dado o recibido, que era nada. Y para que quede claro, Tom, para quien me escuche, nunca he formado parte del gobierno ni de ningún gobierno, ni he sido una figura clave, por si no quedó claro, y debo decirlo claramente. Pero, claro, no he tenido formación formal para ser interrogado.
Así que, al pasar por un interrogatorio con interrogadores profesionales, te das cuenta de que hay un verdadero profesional. Saben lo que hacen, y estás en verdadera desventaja, incluso si eres completamente inocente, porque ellos saben lo que hacen y tú no. Así que sí, respondo a estas preguntas lo mejor que puedo, pero tampoco estoy seguro de qué buscan. Y recuerdo que sentí como si me estuvieran poniendo los pelos de punta cuando me hacían las mismas preguntas, y empiezo a darme cuenta de que son acusaciones graves de espionaje. Y no creo que Estados Unidos dejara salir a nadie del país con este tipo de acusaciones, y mucho menos China. Así que esto no presagia nada bueno para mí, sobre todo estando en una prisión china, que es una cosa, pero en una prisión china en Xinjiang, no solo no vería a mi familia, sino que no sabrían nada de mí durante años hasta que los gobiernos encontraran la manera de negociar mi liberación.
Así que, en realidad, las paredes empezaron a cerrarse a mi alrededor, y nunca lo olvidaré porque fue una pregunta muy, muy clara. Mi interrogador, que me odiaba a muerte, me la gritó en chino, y lo dijo muy claramente, y por cierto, todo el interrogatorio se realizó en chino. Esa fue una de las cosas que me tenían en la mira. Dijeron: «No queremos traer un traductor», aunque, según lo único que sé, según las convenciones internacionales, o lo que sea, se supone que se permite tener un traductor. Bueno, la forma en que lo evitaron fue básicamente: consigues un traductor, te quedas en prisión por la noche, intentas hacer esto en chino, y te dejamos ir a casa por la noche. O sea, creo que sé suficiente chino para hacer esto, pero, por el amor de Dios, pasar por un interrogatorio en chino no fue divertido.
Pero me gritó. No es una palabra común en una conversación, pero la razón por la que lo supe es porque “A” es tu documento de identidad. Así que si quitas esa tarjeta o esa palabra, lo que queda es la identidad. Y recuerdo que me impactó, sobre todo mientras hablaba, las paredes se cerraban, y creo que debió haber suficiente silencio como para que el interrogador se volviera hacia uno de los suyos y le dijera en chino: “Oye, traduce esta palabra”. Y recuerdo haberle dicho: “No, no, no, sé exactamente lo que dices”. En su mente, me preguntaba: “¿Quién eres en términos de? ¿Eres un espía? ¿De verdad eres un hombre de negocios? Dices serlo. Te gustan estas cosas”. Pero ese fue el momento en que todo este asunto de la identidad empezó a tener sentido para mí, fue casi como si sintiera que Dios me estaba dando este regalo, abriéndome esta ventana para preguntarme: “¿Cuál es tu identidad?”. Porque ahora mismo, lo peor que pensaba que enfrentaba era la idea de perder mi identidad como el hombre de Xingjiang, el tipo al que todos recurrían y preguntaban sobre viajes a esta región, sobre cualquier cosa relacionada con el pueblo uigur en inglés, la región de Xingjiang o mi negocio, ese tipo de identidad. Obviamente, eso estaba en peligro, ya que no creía que pudiera salir de esto y seguir viviendo en Xinjiang, pero luego pensé: «No, no, no». Vayamos un poco más allá. ¿Qué pienso de mi identidad como esposo o incluso como padre? Son cosas que, lo crea o no, me pueden ser arrebatadas. Y creo que cualquiera que haya perdido a su hijo de una forma terrible puede entender que se puede perder esa identidad como padre. Es decir, nunca la perderás del todo, pero sí puedes perder la capacidad de estar presente como esa identidad. Y fue casi como si sintiera que Dios me preguntaba: «¿Dónde está tu identidad?». ¿Dónde has anclado tu identidad? Porque estás a punto de perderla mucho en esta situación, probablemente la próxima semana, o incluso menos, ¿tienes suficiente confianza en tu identidad como simple hijo de Dios como para perderla por completo en una celda china?
Y tuve que pensarlo mucho, pero, créelo o no, me dio mucha paz en ese momento. Este tipo me gritaba, estaba furioso e intentaba que dijera algo bajo presión. Pero fue en ese momento que, como dije, fue como una ventana que se abrió y me dijo: «Bueno, si de verdad voy a decir que soy seguidor de Cristo, si de verdad voy a creer que este es el fundamento de mi identidad, entonces tendré que vivirlo en este momento». Y tendré que ser capaz de seguir adelante pensando que si lo pierdo todo, si pierdo a mi familia (lo cual sería horrible), si pierdo todas mis finanzas (obviamente, lo cual no sería divertido), si pierdo mi trabajo, si pierdo todas estas cosas, ¿podré seguir adelante con la vida? ¿Vale la pena vivir? Probablemente, por el resto de mi vida, seguirá siendo un punto de inflexión fundamental para mí y para mi propia visión de la identidad.
Tom:
¡Guau! Bueno, hemos hablado de muchos enfoques diferentes para comprender quiénes somos en este podcast. Hemos hablado de dónde venimos, nuestra familia, qué defendemos, a qué nos oponemos, todo tipo de cosas. Pero este momento, este momento crucial para ti, es difícil para mí porque soy… eres mi amigo Josh. Así que incluso al escuchar esta historia de nuevo, ya la había escuchado antes, pero al escucharla de nuevo, me conmueve. Hay compasión, empatía, una sensación de frustración e ira por haber tenido que pasar por esto. Al mismo tiempo, esta historia es increíble porque aquí hay un interrogador chino furioso gritándote. Y en medio de eso, hay un momento, y es casi como si su pregunta fuera un regalo para ti en ese momento, para decir: “¿Qué es esto? ¿En qué confío? ¿Quién soy en este momento?”. Y pienso: sí, esa es la gran pregunta, ¿no? Y cuando respondemos a esa pregunta como lo hiciste, con la sensación de que, en realidad, mi identidad es que soy un hijo de Dios, eso es lo que soy, y lo que soy me lleva a comprender mejor quién es Dios. Y esa es la esencia. Para mí también, aunque no he tenido esa experiencia, me gustaría pensar que esa sería mi base, que ahí sería donde la teoría se pone en práctica. Pero ¡vaya lugar!
Josh Summers:
Hay dos cosas que realmente aprendí de esto, o al menos a medida que he reflexionado mucho sobre ello, y especialmente sobre la idea de la identidad. Y lo que tú y yo hemos estado hablando en los últimos episodios de este podcast es, para mí, una identidad, una identidad verdadera, una identidad real. Adoptamos muchas identidades, pero una identidad fundamental cumple dos criterios muy importantes para mí. El primero es que nunca cambia. Así que puedo identificarme como un niño, pero con el tiempo creceré y dejaré de serlo. Y luego, la segunda cosa es que no nos la pueden quitar. La gente puede hacernos muchas cosas, pero no creo que una identidad pueda ser eliminada por completo. Y a eso llegué al final de toda esta experiencia: que hay mucho de lo que he establecido como identidad, no necesariamente cosas malas, sino cosas que se han establecido como parte de mi identidad y que pueden ser fácilmente arrebatadas. Dinero, trabajo, atención, incluso cosas como estar casado o tener hijos, ser padre, ser esposo, todas esas cosas que parecen ser identidades muy fuertes. Y, sin embargo, todas ellas pueden ser eliminadas. Así que creo que el reto que quiero que se lleve cualquiera que escuche esta historia es intentar reflexionar sobre qué parte de su identidad es inamovible. Nunca, jamás, podría ser eliminada. ¿Y qué es esa parte? Ojalá te encuentres en un punto donde eso sea ser hijo o hija de Dios. Y si ese es el caso, ¿cómo podemos anclarnos mejor en esa identidad, adoptando aún estas otras identidades que debemos ser, pero sin estar anclados en ellas?
Tom:
Sí, eso es muy bueno. Y bueno, todavía te quedan 14 días de interrogatorio después de este momento. Y luego recuerdo con mucha claridad que estaba en el parque en Francia con mis hijos, y todavía estábamos en un caos adaptándonos al idioma y todo lo demás. Y recibí un mensaje tuyo, y tú y yo hablábamos con bastante frecuencia, pero había momentos en los que no hablábamos durante un mes más o menos, sin ponernos al día. Así que no estaba demasiado preocupado por ti ni nada. Y luego recibí un mensaje que decía: “Oye, Tom, acabo de salir del espacio aéreo chino. Por fin puedo contarte qué está pasando”. Josh Summers:
Sí, recuerdo subir a ese avión y ver partir a China, y cuando subías, o al menos antes de la COVID, cuando subías a los aviones y podías comprar una hora de wifi o el wifi de todo el viaje en una sola vez, al final nos devolvieron algunos aparatos electrónicos. Así que, según cuentan, pasamos 17 días, no todos los 17 días en pleno interrogatorio. Algunos de esos días nos dijeron que nos íbamos. Lo pongo entre comillas porque no parecía que nos íbamos. Parecía que en cualquier momento lo hacían. O sea, una vez estábamos dando un paseo y se detuvo un coche, me subieron y me llevaron de nuevo a interrogatorio, y mi familia tuvo que volver a casa sola. Así que nunca sentimos que estuviéramos a salvo hasta que salimos del espacio aéreo chino.
Hasta ese momento, seguía ansioso y nunca sentí que hubieran cedido en sus acusaciones. Creo que en algún momento decidieron que no merecía la pena, quizás el problema internacional, el dolor de cabeza que causaría acoger a un estadounidense en un país extranjero del que quieren que salgan muy pocas noticias. Así que, después de 17 días, llegaron a nuestra puerta prácticamente sin avisar. No sabíamos nada de esto, y nos dijeron: «Bueno, te llevamos y tu esposa se queda aquí, y ustedes van a firmar, diciendo que tenía que firmar un documento que decía que había sido creyente, cristiano en China, y que había compartido mi fe, lo cual es cierto, y técnicamente todo eso va contra la ley china». Y esa fue la razón formal por la que me prohibieron la entrada a China.
Así que no me permitieron volver a China, pero me devolvieron mi pasaporte, a mi esposa y a mis hijos, y nos dieron 48 horas, o quizás 36, no lo recuerdo. Pero bueno, salimos a las 12 y en 12 horas estábamos en un avión y fue una locura, Tom. O sea, puedes saber que nos fuimos. Recuerdo cerrar la puerta de nuestro apartamento y todo seguía allí, nuestro sofá, nuestra cama, todo menos lo que cabía en una maleta porque no teníamos tiempo de enviar nada. Solo teníamos que salir de allí. Y subimos a un avión, nos dijeron que no podíamos irnos. Nos permitieron pasar por el aeropuerto de Pekín, que obviamente es otra parada en China, pero no nos permitieron salir del aeropuerto de Pekín. Tuvimos escolta policial hasta el aeropuerto, todas estas cosas, e incluso amigos nos llevaron en coche, lo que pensé que era un gran riesgo para ellos incluso que los vieran con nosotros en ese momento. Significó mucho para mí. Y luego volamos, como dije, desde Pekín, y fue entonces cuando empecé a escribirles a ustedes, mi familia, que no sabían qué estaba pasando. Sabían algunas cosas que se habían filtrado, pero no lo sabían. Les envié un mensaje para avisarles: «Oigan, aterrizamos en Dallas en 12 horas, vengan a recogernos, por favor». Fue difícil volver a entrar y adaptarnos porque todo sucedió tan de repente y no estábamos preparados para la avalancha de preguntas y la avalancha de un segundo interrogatorio, aunque mucho más agradable, pero aun así. Así que nos fuimos. De hecho, fuimos a otro estado y recibimos terapia para no tener que estar cerca de nada de eso. No porque, repito, no porque no amemos a nuestra familia, ni a nuestra iglesia, ni a la gente que nos rodea, sino porque necesitábamos procesar lo que acababa de pasar, y fue bueno que lo hiciéramos. Ahora valoro mucho más la terapia que antes.
Tom:
Sí, es el tipo de experiencia que creo que requiere un análisis profesional, así que me parece muy lógico. Sí. ¿Y cómo te sientes ahora, dos años después, al hablar de esto?
Josh Summers:
Creo que la terapia me permite hablar de ello con mucha más facilidad. No lo revivo necesariamente con un enfoque de trastorno de estrés postraumático (TEPT) que me haga latir el corazón de nuevo, lo cual sé que es un problema para algunas personas que han pasado por un evento muy traumático, incluso más traumático que el que nosotros hemos vivido. Pero creo que es una historia que todavía estoy procesando, lo cual es extraño porque estamos a punto de cumplir tres años, en 2021, grabando. Esto sucedió en 2018, así que ya casi son tres años, y tengo la sensación de que será algo que tendré que recordar constantemente, y también tengo la esperanza de que haya sido un momento decisivo para mí, pero no quiero que sea el momento decisivo de mi vida y quiero que la historia continúe. Quiero desarrollar eso, y eso es parte de lo que este podcast trata para ti y para mí: es otra forma de procesar todo esto y quizás expresarlo de una manera que pueda ser beneficiosa para alguien más: “Oye, esto es lo que he pasado, Tom. Esto es lo que tú has pasado. Así es como vemos nuestra identidad, no solo como algo que es, sino como lo que has estado diciendo desde el primer día, que es lo que queremos que sea. Porque puedo decir que estoy anclado como hijo de Dios, y sin embargo, no es así como vivo todos los días. Es un proceso constante, y es ese proceso de convertirme en lo que dices, y es algo que probablemente durará toda la vida. Es decir, es difícil imaginarlo, pero es cierto, Tom.
Tom:
Sí, es cierto. En este podcast, hablamos mucho sobre quiénes somos, y me gusta mucho cómo piensas, Josh, y creo que este punto me impacta mucho en tu historia: que hay identidades que nos ponemos y quitamos, y hay cosas que son más duraderas, más perdurables, y en definitiva, a la hora de la verdad, ¿qué es lo que nos define? ¿A qué podemos aferrarnos que no nos puedan quitar? Creo que es una muy buena pregunta sobre quiénes somos, y creo que tu experiencia, aunque traumática, es instructiva y útil en ese sentido, pero me pregunto sobre este otro aspecto de quiénes somos, que es en quiénes nos estamos convirtiendo, que es a lo que aludes, y simplemente estamos diciendo que no quieres que esta sea la única experiencia de tu vida. Es decir, seguimos creciendo, seguimos, aún no hemos terminado. Eso es gran parte de lo que estamos hablando aquí. Entonces, para ti, ¿cómo influye esta experiencia traumática, una experiencia que no le desearías a nadie, pero cómo te ha formado y qué te ayuda a comprender la relación entre el sufrimiento y el desarrollo?
Josh Summers:
Creo que algo que dijiste al principio de esta grabación era cómo, a menudo, nuestro crecimiento se produce a través del sufrimiento, y creo que existe toda una teología del sufrimiento que, siendo franco, la mayoría de los occidentales no pueden comprender ni captar porque todos hemos tenido vidas bastante cómodas. A menudo escuchamos una historia como esta o escuchamos a alguien sufrir, y la vemos más bien desde una perspectiva negativa, como si dijera: “Me alegro de no haber pasado por eso” o “Me siento muy mal por esa persona”. Y no creo que, al menos en mi caso, sea eso lo que quiero que la gente recuerde, porque, como dices, fue un momento muy instructivo para mí y mi esposa. Pasamos por un año de matrimonio en dos semanas, solo teniendo que sentarnos allí y procesarlo juntos, esperando que no fueran las últimas dos semanas las que pudiéramos procesar juntos o todo lo que estamos hablando sobre la identidad o simplemente la forma en que decidí que quería relacionarme con mis hijos y solo el regalo que fue estar en ese avión saliendo de Beijing y darme cuenta de que obtuve un boleto gratis. Tengo una tarjeta de escape y no quiero desperdiciarla. Hay mucho por delante, y si logro hacer algo grande o espectacular, en términos de cómo lo definiríamos aquí en la tierra, o si se trata simplemente de ser el mejor padre posible y vivir esa parte de mi identidad gracias a mi ancla y mi verdadera identidad, o de ser el mejor esposo posible o incluso el mejor empresario posible. No creo que estas cosas estén reñidas. De hecho, creo que estar arraigado en esa identidad es lo que nos permite ser aún mejores o tener más confianza en las demás identidades que tenemos.